Kérdések, gondolatok a szövetkezet gyakorlati működéséről.
A jobboldali kollektivista korporatista (=fasizmus eredeti definíciója) állam újabb kedves törvényt hozott: természetben fizetéskor 105% (nem tévedés) adókötelezettség 2009 jan 1-tõl. Az info Vezér Lacitól van, szövetkezet esetén mindenképpen figyelni kell erre. Utána kell nézni a pontos törvénynek, és hogy magánszemély-magánszemély között is van-e (ami persze elméleti jelentõségû). Korábban a fizetés módja irreleváns volt, pontosan annyi adókötelezettség keletkezett, amennyi az értékesítés miatt egyébként is keletkezne.
- Az engedményezést ill. tartozásátvállalást ez nem érinti.
- A ScienNet -ben a forgalom során új pénz keletkezik. Mivel a pénz nem szûnik meg benne, óriási lufi (vagyis még az árstabilitást sem lesz képes biztosítani hosszú távon, rengetegen fogják megszívni) és rosssz hírbe hozhatja a fenntartható pénzrendszereket is.
- A kölcsönként könyvelt tranzakciók jelentõsége szintén növekszik (magánszereplõk között ezzel nincs jogi nehézség, a bizalmi nehézség miatt az elosztott kezesség fontossá válik)
- További lehetõség pl. olyan tranzakció, amikor A szereplõ 1g aranyat 5000Ft-ért vesz B-tõl és 4800 Ft-ért elad B-nek. Lényegében A fizet B-nek 200Ft-ot, de nincs anyagmozgás ill. szolgáltatás. Ezt akárhányszor megteheti. Arany esetén nincs ÁFA, ha az adásvétel a világpiaci ár környékén történik (van valamekkora ablak).
A vállalkozó tagoknak a számlákra saját, vagy a szövetkezet adatait kell írni? (gondolom az utolsó, de azért megkérdeztem)
- Belső tranzakcióknál mindenképp el kell belsőleg számolni, vagy csak lehet. (pl. csak simán kifizetem a szolgáltatást) A tranzakció feljegyzése kötelező?
- nyugtaadási kötelezettség elvileg fennál, ha forinttal fizeted a szolgáltatást.
- cégeknél gyakori egyébként, hogy a szállítás szállítólevéllel történik, és elválik a számlázástól. Belsõ tranzakció és belsõ elszámolás esetén is feljegyezzük. A kérdés inkább az, hogy keletkezik-e közben bármilyen adóügyi bizonylat. Az AFA-törvényt e szempontból még vizsgáljuk (elég gennyes lehet).
- Ha belső tranzakcióknál átlépem az 5 millió/év határt, akkor a túllépés után vagy 5M+túllépés után kell adózni?
- igyekezni kell nem átlépni, erre rengeteg lehetõség kínálkozik. A szövetkezeten belüli tranzakciók forintosított értéke jellemzõen elég alacsony. (továbbá akár 14 éves tagot is be lehet hozni, gondviselõi hozzájárulással).
- Mindenki egyenlő adót fizet, vagy az egyéni profit arányában oszlik el?
- alapvetõen a tranzakciók olyanok, amik szerint a szövetkezet nem realizál könyvelési nyereséget (pozitív eredményt). Ha mégis, akkor természetesen az ahhoz kapcsolódó adót a tranzakciót bonyolító tagok állják.
Az 1996. évi CXII. hitelintézetekről és pénzügyi vállalkozásokról szóló törvényből:
>>22. Üzletszerű tevékenység: az ellenérték fejében nyereség, illetve vagyonszerzés végett - előre egyedileg meg nem határozott ügyletek >>megkötésére irányuló - rendszeresen folytatott gazdasági tevékenység.
>>>tehát a profitszerzés a cél (reklámozás esetén nyilván teljesül az "előre egyedileg meg nem határozott ügyletek" pont, egyébként nem olvastam, csak hallottam, laikus info volt).
Ha a vállalkozók (és szövetkezeti magánszemély tagok!) pénzét a szövetkezet saját belső elszámolása tartja nyilván, az rendben
- de ha magánemberek pénze van bent, akkor az betétgyűjtésnek minősül. Ha pedig a betétek összegét befektetjük, akkor rá lehet fogni a tulajdonosok (tagok), tehát a szövetkezet haszonszerzési céllal folytatott betétgyűjtését, és akkor ránkszáll a PSZAF.
- ha a magánember belép a szövetkezetbe tagnak, akkor nem minõsül betétgyûjtésnek, igaz ? Márpedig 1000 Ft-al (részjegy vásárlás) be tud lépni, és az 1000 Ft-ot kilépéskor visszakapja, és egyébként akármennyi szövetkezetnek lehet tagja, tehát ez semmiféle akadályt nem jelent.
- Azt hiszem, egy kicsit félreértettük egymást. Gondolatmenetem a következő: vállalkozó tagok a külső ügyleteiket számlára csinálják, ahol nem ők hanem a szövetkezet ad, fogad el számlát. Így a nyereség a szövetkezeté, ami "pénzt" ők a "számlájukon" tartanak, az nem az övék, hanem a szövetkezeté (az más kérdés, hogy a szöv az övékként kezeli, de nincs valós kötelezettség). Más a helyzet, ha egy gyári alkalmazott (gyár nem tag) kap fizetést. Ezután ő adózik, ha átruházza a szövetkezetre, akkor a szövetkezet is. Ezért ez a fizetést jó lenne nem átruházni, hanem betétként kezelni (a tagi kölcsön is annak minősül). Tehát ha magánember tag kívülről kap fizetést, és azt a szövetkezet kezeli, az igenis betétgyűjtés. (nem mondhatja az alkalmazott a gyárnak, hogy ne nekem fizessenek, hanem egy másik jogi személynek. Azt viszont mondhatja, hogy hova utalják át a fizetését.)
Betét és más, a nyilvánosságtól származó visszafizetendő pénzeszköz gyűjtése: pénzeszközök egyedileg előre meg nem határozott személyektől történő gyűjtése oly módon, hogy azzal a betétgyűjtő tulajdonosként rendelkezhet, de köteles azt - kamattal, más előny biztosításával vagy anélkül - visszafizetni. Szövetkezet esetében a tagi kölcsön elfogadása is betétgyűjtésnek minősül, ha annak mértéke meghaladja a szövetkezetekre vonatkozó törvényben meghatározott korlátot (saját tőke kétszerese). Nem minősül betétgyűjtésnek az olyan jegy, kártya vagy egyéb tanúsítvány kibocsátása, amely kizárólag a kibocsátó árujának, szolgáltatásának vásárlása, illetve igénybevétele során fizetőeszközként használható. Nem minősül visszafizetendő pénzeszköz nyilvánosságtól történő gyűjtésének a külön jogszabályban meghatározott feltételekkel és korlátokkal történő, hitelviszonyt megtestesítő értékpapír kibocsátás.
Ha jobban meggondolom, végül is gyűjthet a szövetkezet magának betétet, csak arra kell figyelni, hogy ezt ne üzletszerűen használja. Tehát a vállalkozók "pénzét" hivatalosan saját tőkeként kezelné, ezt abba fekteti, amibe akarja, magánember tagok betétjeit pedig kamatmentes hitelre használja.
Viszont ha a betétgyűjtést egy külön jogi személy végzi a gazdálkodó szervezet tagjainak, akkor a befektetés haszna nem ezé a jogi személyé, hanem a gazdálkodó szöv tagjaié, tehát nem üzletszerű, tehát nem hitelintézet, tehát nem kell engedély.
Vajon elég, ha a betétgyűjtő a szövetkezet tagja, vagy teljesen függetlennek kell lennie?
Ha nem a "pénze van bent", hanem pl. valamilyen jogot, követelést szerez, vagy immateriális javakat bérel, (ami persze bizonyos feltételek esetén számára ugyanaz), akkor máris nem vonatkozik rá atörvényi blöff (és nem kell PSZAF engedély, cserébe nincs állami garancia sem).
- http://www.magyarorszag.hu/allampolgar/ugyek/szerzper/szerzkot/engedm20060627.html/ugyleirasjogi Engedményezés az jó
- jog eladása, immateriális javakat bérlete nem annyira jó, mert az AFA törvény hatálya alá eshet !
-
Váltókibocsátás - (könnyen átruházható, engedményezhetõ) kötelezettség keletkezése
- javaslom, hogy a továbbiakban "kötvény" helyett használjuk a "váltó" szót, mert ez a jogilag korrekt. A "kötvény" félrevezető.
A számlaegyenlegek semmi mást nem jelentenek, minthogy valakiknek kötelezettségeik vannak, míg mások kedvezményezettek.
Ennek kézenfekvõ módja lenne a váltókibocsátás, aminek biztosítását a közösség elosztott kezesség tranzakció segítségével végezheti.
Azért, hogy ne legyen állandó gond, és válogatás, hogy kinek a váltóit veszélyes elfogadni, és kiéit nem: a közösségben ez az egyéni döntések révén kialakul, hogy melyik tag mekkora volumenû váltókibocsátás esetén van levédve/100%-ig fedezetbiztosítva az elosztott kezesség révén.
"Kibocsátáskor" (ami a kötelezettség keletkezése) nagyon figyelni kell
- ha valamilyen termék vagy szolgáltatás ellenértékeként történik, az AFA törvényre
- ha valamilyen kölcsön tranzakció keretében történik, akkor a kölcsönre vonatkozó (egyébként nonszensz) korlátozásokra. Pl. hogy ha jogi személy ad kölcsön magánszemélynek 30 napon túl, akkor min. jegybanki alapkamat +5% kamatot kell felszámítson. Természetesen egy segédtranzakcióval mindig biztosítható, hogy a kötelezettség annyi legyen, amennyit kívánnak (amennyi a kötvény szándék szerinti értéke).
1/1965. (I. 24.) IM rendelet a váltójogu szabályok szövegének közzétételéről (még hatályos): http://jab.complex.hu/hjegy.php?docid=96500001.IM
Csekk: Lehet, hogy ez is jó? Nemcsak az a csekk, ami a bankot szólítja fel fizetésre
Nem lehet őket dematerializált formában kibocsátani:((
- TODO: mi a különbség csekk és váltó közt?
- TODO: megkeresni: 1965. évi 1. törvényerejű rendelet
- http://hu.wikipedia.org/wiki/Csekk
Belső elszámolás
Hogyan működik egy belső elszámolás?
- Mi a különbség a "belső" és a "sima" elszámolás között (nem ugyanúgy kell vezetni a követelést/tartozást, mert hiszen a felek mégiscsak külön személyek)?
- a személyek egymás között megállapodnak, kötelezettség és követelés keletkezik. Amikor elkészül a termék, akkor a szövetkezeté lesz, amit viszont köteles a szövetkezet igen alacsony áron eladni a jogosultnak, ha/amikor az kéri. Ha nem, akkor a tárgy szövetkezeten belül további tranzakciókban vehet részt, azaz 1 jogi személyen (a szövetkezeten) belül nincs APEH-felé bevallási kötelezettség.
- Hogy érdemes megcsinálni: mindenki szövetkezettől követel/tartozik nek, vagy a felhasználók közvetlenül egymásnak tartoznak?
- egymásnak tartoznak. A szövetkezet abban segít, hogy a létrejovo tárgyakat/dolgokat úgy használhatja a jogosult, hogy jogilag nem válik annak tulajdonosává (de bármikor megveheti a szövetkezettõl lényegében ingyen). Másfajta vállalkozási forma (pl Kft) is használható ugyanilyen célra.
- de ha a szövetkezet tulajdona, akkor a szövetkezet tartozik, nem?
Digitális pénz
Míg a kötelezettség kedvezményezettje engedményezés során változik (ez is lényegében fizetés), a digitális pénz eleve pénz a törvény szerint is.
Ennek az AFA törvény 9. paragrafusában szerepe van:
http://www2.pm.gov.hu/web/home.nsf/(PortalArticles)/DE5E9B68FD66F233C12573A7004ECC46
Termék értékesítése
9. § (1) Termék értékesítése: birtokba vehető dolog átengedése, amely az átvevőt tulajdonosként való rendelkezésre jogosítja, vagy bármely más, a birtokba vehető dolog szerzése szempontjából ilyen joghatást eredményező ügylet.
(2) Az (1) bekezdésben említett birtokba vehető dolog:
a) magában foglalja a dolog módjára hasznosítható természeti erőket is, valamint az értékpapírok közül azt, amelynek megszerzése egyúttal az abban megjelölt termék tulajdonjogának megszerzését is jelenti;
b) nem foglalja magában a pénzt, a készpénz-helyettesítő fizetési eszközt, a pénzhelyettesítő eszközt, valamint – az a) pontban említett kivétellel – az értékpapírt.
Digital Money - EU
https://www.netacademia.net/publikacio/cikk/doc/0210DigitalMoney.doc
Ha jól tudom, már nem 1millió EUR, hanem 125 ezer EUR a minimális tõkeigénye ilyen cégnek (pénzforgalmi intézet ??). Magyarországon nonszensz szabályok szoktak lenni, ezért lehet, hogy más országban érdemes kibocsátó céget csinálni.
- Magyarországon csak hitelintézet végezheti (üzletszerűen) elektronikus pénzeszköz (=kártya, amit a kibocsátón kívül MÁS is elfogad) kibocsátását. Az elektronikus pénz az elektronikus pénzeszközön tárolt adat, amelyet a kibocsátón kívül más is elfogad. Ha csak a kibocsátó fogadja el fizetségképp (pl kártya az uszodában), akkor nem vonatkozik rá a Htp. Ha a szövetkezet bocsát ki ilyet, és akinek fizetnek vele az a szövetkezet tagjaként a szöv. javára fogadja el, az olyan mintha a kibocsátó (=szövetkezet) fogadná el, tehát nyugodtan ki lehet bocsátani (szerintem), akár online, akár offline pénzként (egyszerre lenne jó a kettő). Viszont ilyenkor, ha jól tudom (Hpt. betét meghatározása), ezt elvileg nem lehet visszaváltani pénzzé. Ha valaki mégis szövetkezeten kívül szeretné elkölteni pénzét úgy hogy nem költségelheti le (pl ennivalót vesz a tescoban) akkor azt megteheti a szövetkezet számlájáról, mint a ráeső osztalék előlegét. Ilyenkor terheli Szja, de osztalékadó nem.
- Ennek igazából akkor van értelme, ha valaki a szövetkezeten kívül megkeresett pénzét szeretné bent elkölteni-de ő sehogy sem viheti ki
- Pénzügyi vállalkozás bocsáthat ki kézpénzhelyettesítőt, kivéve elektronikus pénzt (üzletszerű) hitelnyújtás keretében. Ehhez "csak" 50 millió kell.
A megvalósításról..
- lesz létrehozva egy rendszer, és az lesz mondva, hogy "mindenki jöjjön és csatlakozzon ide!" ?
- vagy csak a modell lesz meg, és mindenk közösség csinálja magának?
- lesz létrehozva egy rendszer, de mindenki tud magának is csinálni.
- Az auditálható rendszerekkel bizonyos követelmények teljesülése esetén konvertibilis lesz a pénzünk. A nem auditálható rendszerekrõl (pl. Sciennet, Pilis koronakör) vezetünk listát. A nem auditálható rendszerek devizáját (kivéve a hagyományos bankrendszer maffiáét, pl. forint, EUR) nem tekintjük konvertibilisnek (persze ha valaki átváltja, akkor az az õ dolga - az egyenlegének erejéig).
- mikor?
- lesz az online mellett offline pénz is? Fontos lenne, hogy a kisebb tranzakciók is gond nélkül működjenek. Ennek kibocsátását is valahogy szabályozni kéne: nem jó, ha egy központi szerv felügyeli, de az sem, ha sok kicsi csinálja, mert ellenőrizhetetlen
- elektronikus offline pénz: tudtok olyat csinálni, hogy valaki "letöltse" magának az online-t mondjuk usbre?
- készpénz: jó, mert is merik az emberek. Ki bocsássa ki?
- Szerintem átmenetileg jó eredményt hozhat, ha az önkormányzatok váltókat bocsátanának ki. Nem kell hozzá sok agyalás meg tervezés, jogilag is megállja helyét.
- nem tudjátok, hogy azokon a településeken, ahol van helyi pénz, konkrétan milyen formában csinálták (szerződés, váltó, csekk, vagy egyszerű játékpénz?)
- mindre van példa a világban. Mo-on (pl. Rozsályon) tudtommal szerzõdés. Egyébként olyan kicsi a falu, hogy szinte online ;-)
- ezeket a fogalmakat szerintem a KozossegiPenz oldalon tisztázni kellene (errõl az oldalrol is átvinni ami már megvan).
Azok a hozzáértõk, akik szeretnének ennek a (technikai, marketing, oktatás) megvalósításában részt venni, jelezzék itt. Nem kell igazi néven, de legalább a tiki-s becenevet használva.
