AllamAdossag

A központi költségvetés bruttó adósságállományából a 2008. októberi állapot szerint 10664 MdFt összeget tesz ki a forintban denominált állampapírok mennyisége, ami a teljes állomány 65,5%-a.

Eszerint a teljes állomány 16281 MdFt, a devizában denominált 5617 MdFt, ami mondjuk = 21.687 MdEUR (*259 HUF/EUR)

A nem forintban denominált adóssághoz ott a majd 20 Mrd EUR-t kitevo devizatartalékunk (a devizatartalék 17 Mrd EUR-nál magasabb, mennyi is pontosan ?) !

---

Melléklet: 2008 Októberben az EUR 241-276 Ft között ingadozott, az MNB szórakozott velünk kicsit, természetesen a kárunkra (a kibocsátó mindig nyerni tud a "spekulációs támadáskor", hiszen tollvonással állítja az árfolyamokat, és forintot is tollvonással bocsáthat ki: csak annyit kell tennie, hogy drágábban adja a forintot, és olcsóbban vásárolja vissza !).

http://www.mnb.hu/engine.aspx?page=arfolyamtablazat&query=2008.10.01.,2008.10.30.,1,AUD,CAD,CHF,CZK,DKK,EUR,GBP,JPY,NOK,NZD,SEK,SKK,USD

---

V.Cs: Abban kérem a tisztelt hozzáértő Szekciótársak segítségét, hogy próbálják meg felvázolni a következményeit a tízezer milliárdos bankjegynyomtatásnak. Lehet-e közvetlen hatása a hazai árakra, a forint-deviza árfolyamokra, elindíthat-e spekulációs támadásokat a forint gyengítésére/erősítésére, stb? (Ezekhez én keveset értek, mert a közgázon ilyen mélységig nem oktatták a dolgokat.)

http://www.jamesrobertson.com/  (Books, "Creating New Money") írja le a jó módszert (a Milton Friedman tartalékráta emelésben benne van a kockázat, hogy az MNB kamatot fizet a tartalékra (!!) az adónkból. Jobb, ha megtiltjuk a pénzteremtést a magánbankoknak a látraszóló és a lekötött betétek szigorú szétválasztásával.

Nagy erejû pénzt ezért nem hozhat forgalomba az állam nagy mennyiségben, pláne 2% tartalékráta mellett !!!

Viszont

• forgalomba hozhat bankszámlapénzt, ha a közalkalmazottak, önkormányzatok, iskolák, stb... számláit vezeti
• forgalomba hozhat más devizát (akár meglévõt, hasonlóan, mint egy bank, akár teljesen új devizát)
• megtilthatja a kereskedelmi bankoknak a pénzteremtést

A megoldás az lehet, ha a nemzet teremt magának 15 Md EUR-t LETS rendszer formában, lásd ElszamolasiRendszer. Azt a kis likvid tartalékot, ami biztosítja a kereskedelmet a kizárólag bankszámlapénzt elfogadó üzletekkel könnyedén biztosítani lehet, persze ennek kezeléséhez kell bank (ami lehet akár az AXA bank vagy OTP vagy majdnem minden bank, de nem egyforma mértékben).

---

 

Nem a forint árfolyamától kell igazán félni, hiszen a forint menthetetlen ! (a LETS-et is EUR-ban érdemes nominálni !)

Hanem attól, hogy a bankárok háborút robbantanak ki (egy önbíráskodással kezdõdõ, a média segítségével eszkalált etnikai konfliktust), vagy bevonnak a már egyébként is zajló nagy háborúba (USA, Afganisztán, Irak, Izrael, Libanon, Grúzia, Oroszország, Irán, Szíria, stb...)

Az üzemanyagot, az internetet és a telefont tudják szelektíven adni annak, aki nekik tetszik. A villamos energiát és a gázt egyelõre nem (de dolgoznak rajta, a villamos energia szelektív biztosítására már nagyon konkrét tervek vannak, a prolan.hu -s kollégák tudnak róla mesélni).

Az, hogy mi történik, a nemzet szellemi szintjétõl, felkészültségétõl függ, valamint, hogyan tud kommunikálni nyugat-európai és egyéb értelmiségi körökkel.

 

---

Dorogi László (dlapo) aggályai (számozottan):

1. Nem én mondtam, de az a pénz fogadtatik el, amiben adózni lehet. Ez igaz az állam és az állampolgárok és cégeik között. Ez tehát országosan kibocsájtott helyi pénzben megoldható (esetleg)! A helyi pénz lényege, hogy sehol máshol nem ér semmit sem! A forint adósság vagy úgy szünhet meg, hogy az állam minden kiadását leállítja mintegy 2 teljes éven át, vagy néhány év-10 év utánra az a növekedő termelésből kifizethető.

• vagy az, ami erre átváltható. Pl. Mo-on nagy erejű forintban kell adózni, de az eurót is elfogadják, sőt, a bankok számlapénzét is (ami szintén nem nagy erejű pénz, csak arra átváltható!)
  Megkérdezem(dlapo): mitől "nagyerejű" egy forint pl. az Euróhoz képest, ha nem az átválthatósága miatt.

2. A nemzetközi igényeink csak akkor biztosíthatók, ha a pénzünket elfogadják a nemzetközi partnerek.

• ez nyilvánvalóan nem igaz. Most sem fogadják el a pénz"ünk"et (a forintot) a nemzetközi partnerek.
  Ha megengeded (dlapo) megkérdezem, miért van átváltási árfolyama a Ft-nak, az miért ugrott fel 300 közelébe 230-ról CHF-hez képest pl.,
  és miért esett vissza 265-re, ami kb. 2006 végén lehetett emlékeim szerint...

2.5 Az (import-) igényeinknek megfelelő devizát ki kell termelni, vagy hitelt kell felvenni, mint a mai kormányzat teszi.

• Ez igaz, ahhoz, hogy importálni tudjunk, exportálni is kell. De butaság lenne az exportból származó pénzt hasznáni belső kereskedésre (tárolni !). Az a normális, ha az exportból származó elmegy importra. Belül pedig  a saját magunk által teremtett pénz segítségével történik az elszámolás, anélkül, hogy nagy mennyiségű átveréssel keletkező pénzt tárolnánk (ami kevés ilyen van a rendszerben, az forogjon gyorsan) !
  Megkérdezem (dlapo): Most milyen összetételű az exportunk, mennyi a hazai tőkével exportált, és mennyi a multinacionális tőkével exportált hazai termék illetve exportbevételeink ilyen jellegű megoszlása!
  Ugyanis te és én egyik felett sem rendelkezünk, ez tehát nem elhatározás kérdése, hogy mire fordítjuk, még akkor sem, ha az országunkban létrejött export akár többszöröse az importnak.

3. Ha a lakosság nem jut gázfűtéshez, és nincs alternatív energia forrás "közbirtokossági tulajdon"-ban, amivel helyettesíthetnénk, akkor a fázó lakosság többsége fellázad! Ha a gazdagabbak plazma tv-t, autót akarnak venni, és nem kapnak, akkor fellázadnak, a leggazdagabbak meg egyenesen külföldre szöktetik a vagyonukat, mert ők erre is képesek!

• köszönjük az értekezést. Mi is pontosan a konklúzió ? A 2.5-ben már megállapítottuk, hogy ahhoz, hogy importálni tudjunk, exportálni is kell. Eddig egyébként mindig több értéket exportáltunk, mint amennyit importáltunk. Az offshore konstrukciók miatt természetesen adóparadicsomokban csapódik le a jövedelem egy része, ami papíron azt jelenti, hogy alacsonyabb értéken könyvelődik az export, magasabb értéken az import, és a külkereskedelmi mérleg az adóparadicsomokban pozitív, egyéb helyeken pedig deficites.
  
• Megkérdezem (dlapo), hogy rendelkezni vagy képes az adóparadicsomokba elutaltakkal, vagy egy megálmodott hatalomátvétel utáni időszakban képes lehetsz-e rendelkezni a teljes exporttal, lásd a 2.5. utáni kérdésemet?

4. A bankrendszer bármelyike egy összeomló gazdaságban csakis extra haszonért hajlandó a mostaninál is durvább eladósodást okozó hiteleket adni! Vagyis a pénztelenség totálissá fokozódna!

• ha pénzt teremtenénk, akkor a pénztelenség totálissá fokozódna ? Éppenhogy csökkenne a hitelkényszer. Aki képes rugalmasan átállni (megtanul közösségével pénzt teremteni), annak mindenképpen csökken a hitelkényszere, és a pénztelenség megszűnne. Ha valaki azt választja, hogy
• Megkérdezem(dlapo): Amikor te kézlegyintéssel elintézed az export-import ügyét, de a világ megtagadja a te intézkedésedet, akkor a szerinted most sem elfogadott Forint milyen árfolyamon lesz átváltható?
  Egy hirtelen államosítást követően a multik értékesítési csatornái mellett hazai cégeink értékesítési csatornáit is elvesztenénk.
  Megkérdezem, hogy a te-mi-általunk létrehozandó belső pénzkibocsájtásunk elfogadott lenne-e itthon? Emlékezz a Szerbiai törvényesként nevesített pénz helyetti német márka használatra! De (pl. Drábik féle jövőbeni munkavégzés fedezettel, nevezzük bár Eurónak) saját belső pénzünk miért lenne konvertibilis az Euró, Dollár, stb. pénzekkel? Vagy éppen a milpengő,bilpengő, quadrilpengő vagy mifene sorsára jutnánk-e?

5. Képtelenség olyan gyorsan fejlődni minden szakmában, hogy a világ a szükséges pénzt az éppen elvárt devizában átadja érte. Ez akkor is igaz, ha a szélerőmű-torony üzlet pl. az államháztartási hiány harmadát fedezné!

• nem kell "olyan gyorsan fejlődni minden szakmában". Eddig egyébként mindig több értéket exportáltunk, mint amennyit importáltunk. Lásd fent.
  Megjegyzem itt hibásan érveltem (dlapo), arra gobdoltam, hogy az összes létező okosságunkat (minden szakmában) tudnánk-e olyan gyorsan saját tulajdonban eladható termékként kifejleszteni, hogy képesek lehessünk azzal fedezni az import igényünket...
  De tudod mit kérdezd meg pl. Gazdag Lászlót a Pécsi Tudomány Egyetemről, vagy Csáth Magdolnát Gödöllőről, De Mellát Tamás is ért nálam jobban mindehhez!
• 1700 Mrd Ft-t (amiből 1300 Mrd Ft a központi költségvetés, a többi önkormányzatok, amiről nehéz adatokat találni - ez alsó becslés, a valóságos érték alighanem magasabb) adósságszolgálat kb. = az államháztartási hiány 100%-val. Ez úgy keletkezett, hogy az állam átadta a pénzteremtést a magánbankoknak, és mindig kölcsönkért. Mivel nagy rész forintban nominált, ez könnyen kezelhető.
• Megjegyzem: Mihelyst a nálunk trónoló bankokat hirtelen bezárod-átveszed-államosítod, akkor azonnal megszünik a világ megértése felénk!

6. Az én (Dorogi László) javaslatom (Légyszíves tegyél linket a javaslatodra, mert így elég értelmetlen !) annyiban tér el, hogy a létező pénzekben működőképes.
Tudod mit, itt nem teszem közzé, unom, hogy nem keresel meg, pedig a cikkeimben a virtuson sokmindenre kitértem már, a megtalálhatóságot előzőleg is ide leírtam kicsit később!

• akkor nem tér el, mert a "létező pénzekben működőképes" az ElszamolasiRendszer javaslat is. Csak a "létező pénzek" forgását felgyorsítja, ezáltal csökkenti a (más módszerrel csökkenthetetlen) adósságot.
  Megjegyzem (dlapo) igazad van, hogy te igaznak véled, és csak az a baj, hogy a helyi pénz kizárólag helyben alkalmas bármire, és csakis azok között, akik azt elfogadják!
  Azaz nem te döntöd el az érvényességi körét, sem az átválthatóságát. Az elszámolási rendszerednek, de bárkiének ugyanez a gondja, mármint közgazdasági törvényszerűségek teszik jóvá-értelmetlenné, és ezen az ifjúi hév nem segít! Én sem tudok eleget ezekről, de te félő túlértékeled a pénzteremtés amúgy csakugyan üres papírra firkálása egyszerűségét... Mert aki azokat nem veszi komolyan, az biztosan belebukik, és ezt a néppel nem illik megtenni!

6.2 Két pénzáramlás létezik, az egyik a multinacionális gazdaság függőlegesen kiszívja a deviza értékű termelést=pénzt az országból, és felülről ránk hajigálja a termékeit cserében! Sajnos a népesség kapkod mindezek után, és ezt erővel leállítani nem lehet.

• van benne igazság, de nagyon szerencsétlen megfogalmazás, ami a lényeget elfedi. A "deviza értékű termelés" elég katyvaszos fogalom. Igen, a monopolgazdaság (bankok és a tulajdonosaik egyéb, termelő cégei) elsősorban a hiteltörlesztés révén kiszívják a pénzt a gazdaságból. Mivel a népesség nem képes a kevés pénzt még gyorsabban forgatni (csak akkor lesz képes, ha saját pénzt teremt!), újabb hitelek felvételére kényszeríti a lakosságot, és a kis cégeket.
  Megjegyzem nem fogalmat alkottam, azt hittem érthetőbben fogalmazok így, de sebaj, ami nem közbirtokossági termelés, hanem magántulajdonú, azzal nem számolhatsz (kivéve egy államosítást követően, ami még működőképes maradna),
  tehát a közbirtokossági tulajdonként értékesíthető termékek jöhetnek szóba, hogy devizát szerezzünk általunk, hogy az import igényt kielégíthessük! Ehhez a helyi pénzekből származó adókból létrehozható új termelés felfutása kellene.

7. A helyi fejlesztés módszertana viszonylag gyorsan átcsábíthatja a helyi termelés-szolgáltatások igénybevételére, ez azt eredményezi, hogy a (multiktól létező jövedelmek, a helyi tőkével működő gazdaság) jövedelmeink, mintegy vízszintesen körbejárnak a lakosság helyi fogyasztása és egyidejűleg növekedő munkavégzése nyomán. Márpedig a mostani nulla körforgáshoz képest (tényleg alacsony, de a 0 azért túlzás) a többszörös körforgási sebesség elérhető, és multiplikátor hatású, azaz nem pusztán a GDP növekedik, hanem ugyanaz a pénzmennyiség pl. 3-szor körbejárva 3-szoros vásárlóerőt is jelent, növekedő jólétet teremtve!

• igen, elismeri, hogy a bankpénz forgási sebességénének növelése nagyon fontos. Emelett kritizálja az ElszamolasiRendszer -t, ami erre a legegyszerűbb módszer. A "helyi fejlesztés módszertana" dlapo=virtus.hu probapoka minden  korábbi megnyilvánulása szerint egy sokkal bonyolultabb módszer. A "helyi fejlesztés módszertanára" (vagy ahhoz hasonlóra) minden bizonnyal szükség lesz, más okból.
• Attól félek (dlapo) te vagy nem olvastál, vagy nem értettél meg sehol sem. Amúgy sehol sem bírálom a te LET system-szerű elszámolásodat, pusztán a korlátain kellene elgondolkozz,
  mert a világ pénzrendszere, és a hazai Forint létező összefüggéseit követően létrehozható kiscsoportonként, kistérségenként, megyénként, régiónként, országonként létrehozható helyi pénzek "belső" működése nagyon hasznos lehet, de a kapcsolódása a "külső" pénzrendszerekhez nem akarat kérdése,
  hanem az ország, és bármely kiscsoport saját teljesítménye "külső" pénzen elismertethető munkája eredményességén múlik kizárólag!
  Ja! Megjegyzem az USA gazdaság elfogadottsága, a dollár elfogadottsága is pontosan ezen múlik, vagy bukik meg! A nálunk kissé erősebb Kínai gazdaság sem óhajt kötekedni a USA vezérelt világgazdasággal, pedig a hírek szerint az USA durván eladósodott Kína felé, és mi ezt sem mondhatjuk el magunkról!

8. A multik irányába a 3-szoros forgásból az eredeti vásárlói igényeknél több (pl. 1,3-szeres) kereslet jelentkezik majd, azaz ők is jobban járnak, miközben az életminőségünk is javul (pl. 1,7-szeresen)!

• A multik tulajdonosai hatalmat akarnak az embermilliárdok felett, ami pontosan azt jelenti, hogy mi kiszolgáltatottak vagyunk feléjük.
  Megjegyzem ez ledolgozható, amennyiben nálunk jobb országok sokszorosa hatékonyságúak a hazai tulajdonú termelésükben, mint mi! És azokéhoz hasonló eredményességre felfejlődhetünk.

9. Minden lehetséges módon az emberek jobbító elképzeléseit sűrűn meg kell vitatni

• igen
  Megjegyzem: Rendszerezni kell, lehet, hogy a tizedesnek nevezett értékelő rendszer segíthet ebben!

9.5 és megszervezni a legjobbak megvalósítását azokkal, akik azt kitalálták, hogy érdemes legyen újításokkal foglalkozni!

• asszem Gandhi mondta (nem szó szerint): "a jó cselekedet egyetlen jutalma, hogy megcselekdhettük"
  Kedves vitázóm,
  légyszives legyél te Gandhi, az emberek milliói Jézusként sem akarnak élni és meghalni.
  Ők emberként emberi vágyakkal "az általuk ismert" gazdaságban akarnak jól élni! Azaz mi megtehetjük,
  hogy hozzásegítjük őket egy hatékonyabb élet megismeréséhez, és a sikereik növeléséhez!

10. A vállalkozások önértékelő képességét és az ezt kifejleszteni képes új iparágat kiemelten kell támogatni, kedvezményezni!

• mellesleg ez a bankrendszernek a hasznos szolgáltatása. Ha az emberek felébrednek, és a bankrendszernek nem marad meg a pénzteremtése, akkor egy hasznos ágazattá alakul.
  
  Megjegyzem ennek nonprofit és költségminimalizáló létrehozása és fenntartása pont a mi feladatunk!
  MERT ezt éppen a bankrendszer sohasem művelte, ezt nem látod jól, mert a bankrendszer csakis a máris sikeressé lett vállalkozásoknak ad hitelt, és ezzel meg lehetetlenné teszi az új gondolatok kitalálóinak egyéni-közösségi sikerei beindulását! Azaz eredendően destruktív és régi hatalmi szerkezetet konzerváló jellegű volt a történelemben a bankrendszer!
  A mi esetünkben is pontosan ez a fő bajok egyike!

11. Időlegesen el kell hagyni olyan nagyberuházásokat, amelyek lassan térülhetnek meg.

12. Az így megmaradó pénzekből állami-közbirtokossági tulajdonú bankot kell a helyi fejlesztésekre létrehozni legalább felerészben, miközben a másik fele az állam-adósság törlesztésekre fordulhat.

• azok után, amit a manipulált állami vezetés összehozott az elmúlt 20 évben, nehezen tudom elképzelni, hogy sikerül az irányítást a nemzet érdekében megoldani. Persze meg lehet próbálni, de számítani kell arra, hogy megint átverés lesz belőle. Ezért mindenképpen kell olyan megoldás, amit az emberek maguk tudnak irányítani. Lesznek csoportok (a bankárok gondoskodnak róla), amik átverik az embereket, és lesznek, amiket az emberek tudnak ellenőrizni. Az okosabbak előbb, a butábbak utóbb fogják megtalálni azt, emi az érdekeiket képviselik.
  Megjegyzem, éppen a te kisközösségi szemléleted az oka, hogy képtelen vagy túllátni a csaló-manipuláló hatalmi gépezet tehetetlenségén! Nálam létezik megoldás, ami egyszerű is ráadásul,
• de nem teszem a részleteket közzé,
  mert megtapasztaltam, hogy ami előzetesen ismertté lett, azt azonnal lelőtték sok esetben törvényalkotással.
  Azaz nyilvános honlapokon tiltott okos dolgokat közzétenni! A "sikeres világ" nem véletlenül titkolózó!
  Sajnos ezt kell tenni, és csakis provokátorok akarják kiugratni az álmodozó nyuszikákat a bokorból!
  Közzétenni csakis semleges és hatalmi szempontból érdektelen dolgokat okos közzétenni.
• Végül én a veszélyekre hívom fel a figyelmet, mert én komolyan vettem annak a fiatal újságírónak az intelmeit, aki minap a Marevosz vendégeként figyelmeztetett mindenkit! Szerinte az igazság véd meg minket, de az elképzeléseink még nem igazságok, csak azzá lehetnek!

---

Javasolt elõadás a témában: 2008-10-13 http://www.ideje.hu/

 

---